Wie sehr sind sich Komponisten der Harmoniestruktur bewusst, die sie verwenden? [geschlossen]

Vaaal

Ich beziehe mich hauptsächlich auf Komponisten, die komplexe Musik schreiben, zum Beispiel klassische Komponisten. Insbesondere beziehe ich mich auf die Änderung der Harmonie und die Änderung des Schlüssels. Nehmen wir zum Beispiel eine Fuge für Bach, in der sich die Harmonie fast mit jedem Schlag ändert und es sehr häufige Modulationen gibt. Wie sehr sind diese Modulationen und Akkordwechsel "bewusst" und wie viel folgen sie nur der stärksten Melodielinie und kommen dank des komponierten Ohrs natürlich aus ihnen heraus? Wenn Bach oder Mozart zu (sagen wir) I zu [IV von IV] und [V von IV] gehen, wenn er einen napoleonischen Akkord verwendet und so weiter ... wissen sie tatsächlich, dass sie das beim Komponieren tun? Wollen sie das tatsächlich tun? Oder jagen sie nur einem Geräusch nach, das nach unserer Analyse dazu geführt hat?

Es ist offensichtlich, dass zumindest einige von ihnen dies zumindest teilweise wissen. Mozarts Briefe an seinen Vater zeigen sein Bewusstsein dafür, welche Modulation verwendet werden muss, um einen bestimmten Effekt zu erzielen. Ich frage mich jedoch: Ist das immer der Fall? Ist es möglich, dass Mozart nur "las", was er natürlich richtig fühlte? Das heißt: Vielleicht war er sich nicht bewusst, dass er diese Modulation durchführen musste, um diesen Effekt zu erzielen, aber er versuchte es und es funktionierte und analysierte es dann, um sich auf seinen Vater zu beziehen.

Und das ist nur Mozart. Wir haben kaum einen Brief von Beethoven, der über die strukturelle Harmonie seiner Musik spricht (vielleicht überhaupt keinen Brief darüber?).

Ich beziehe mich nicht nur auf große klassische Komponisten, sondern auch auf moderne Komponisten. Sie müssen nicht klassisch sein, aber ich interessiere mich natürlich für Fälle mit komplexer Harmonie und Modulation, so dass beispielsweise Popsongs nicht funktionieren.

Ich schätze sowohl persönliche Erfahrungen als Komponisten als auch detailliertere Berichte aus der Literatur der Vergangenheit / Gegenwart.

EDIT: Ich bin immer noch größtenteils unzufrieden mit den Antworten und ich denke, dass meine Frage geklärt werden muss. Wenn ein Komponist Musik komponiert, sagt er: "Ähm, hier sollte ich den V-Akkord in die zweite Umkehrung setzen, so wie es dem II-Akkord am besten folgt" (ich mache das nach) oder wie "ah! Das klingt sehr gut in dieser Position "[und erst danach vielleicht aus harmonischer Sicht analysieren]. Welches würden sie meistens benutzen?

EDIT2: Diese Frage wird zurückgestellt, weil "Antworten auf diese Frage eher auf Meinungen als auf Fakten, Referenzen oder spezifischem Fachwissen beruhen". Ich halte das für ungerechtfertigt. Ich frage nach dem mentalen Prozess von Komponisten, während sie komponieren (unter Bezugnahme auf die berühmtesten Komponisten, um ihre Fähigkeiten zu erlangen). Literatur zu diesem Thema gibt es anscheinend nicht, aber sie könnte entweder durch die große Anzahl von Briefen, die der Komponist zu Lebzeiten geschrieben hat, oder durch die persönliche Erfahrung lebender Komponisten. Ich denke, es ist wichtig zu wissen, ob diese Literatur existiert oder nicht. Wenn jeder Komponist einen anderen Kompositionsstil verwendet, wäre es gut zu wissen. Aus den Antworten geht hervor, dass diesbezüglich keine Zustimmung besteht. Einige Leute glauben, dass sie sich der Harmonie natürlich völlig bewusst sind, andere sagen, dass sie es vielleicht sind, vielleicht nein. Einige dieser Antworten sind ungerechtfertigt und beruhen auf persönlicher Meinung. Es ist jedoch durchaus möglich, eine Antwort zu erhalten, die tatsächlich auf Fakten basiert: z. B. eine große Literaturübersicht über die Briefe der großen Komponisten (oder die Erfahrung des weniger berühmten aus erster Hand), aus der hervorgeht, dass die Dinge meist auf einer Seite verlaufen oder der andere. Jemand schrieb eine große Antwort darauf. Warum mögliche sachliche Antworten verhindern?

Um eine meinungsbasierte Antwort zu vermeiden, würde ich daher Folgendes angeben: Wenn Sie antworten, geben Sie bitte an, ob das, was Sie sagen, auf Ihrer persönlichen Erfahrung als Komponist oder auf anderen Dokumenten basiert.

Doktor Mayhem ♦

Kommentare sind nicht für eine ausführliche Diskussion gedacht. Dieses Gespräch wurde [in den Chat verschoben], wo es hoffentlich gelöst werden kann. ( chat.stackexchange.com/rooms/56850/… ).

Doktor Mayhem ♦

Vaaal, der Grund, warum dies auf Eis gelegt wird, ist, dass es sehr meinungsbasiert ist, und diese Ansicht wird durch alle Kommentare und Diskussionen unterstützt, die ich in den Chat verschoben habe.
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L3B

Ich kann nicht für andere Komponisten sprechen, obwohl ich glaube, in vielen Fällen zu wissen, was sie sagen würden. Ich spreche nur für mich selbst und denke, dass beide Dinge zu unterschiedlichen Zeiten passieren. Ich weiß, es gab Zeiten, in denen ich eine Harmonie ausgearbeitet habe, die richtig klingt, und später zurückgegangen bin, um zu sehen, was es "zufällig" war. Und es gab sicherlich Zeiten, in denen ich dachte, "ein Augmented würde dort gut klingen", und ja, das tat es.

Aber Namen wie "vermindert" usw. sind nur NAMEN. Wenn Sie genug gehört und genug komponiert haben, haben Sie eine ziemlich gute Vorstellung davon, wie etwas klingen wird, ob Sie den Namen dafür bereits kennen oder nicht. Normalerweise tust du das. aber nicht immer. Zum Beispiel kann ich nie klar im Kopf halten, welcher der erweiterten 6. Akkorde mit welcher Nationalität verbunden ist. Aber ich weiß, welches unter bestimmten Umständen gut klingen würde. Später könnte ich mich entscheiden, nachzuschlagen und zu sehen, ob es der Italiener, der Deutsche oder was auch immer ist. Und es ist mir egal oder ich muss es wissen, es sei denn, ich erzähle jemand anderem davon.

Anders ausgedrückt, mein inneres "Ohr" ist mir beim Komponieren wichtiger als mein Wissen über Theorie oder Nomenklatur.

Vaaal

Vielen Dank, das kommt dem sehr nahe, wonach ich gesucht habe. Natürlich würde ich gerne wissen, wie es "die meisten" Komponisten machen, aber Ihre persönliche Erfahrung ist sehr wertvoll.

Irgendein Typ

@ Vaaal "am meisten" ist schwierig; weil die Prozesse zwischen den Komponisten variieren. Auch verschiedene Stile im Allgemeinen verzeihen mehr oder weniger einen auf "Gefühl" basierenden Ansatz als einen "denkenden". Ohne ein sehr tiefes Wissen über explizite Musiktheorie könnte man keine "Riesenschritte" schreiben (oder sogar solo dazu). Für andere Genres ist das Gegenteil der Fall; "Analysieren" ist nicht viel besser als zu beschreiben, was für Sie überhaupt gut klang. Die meiste Musik fällt irgendwo in die Mitte, da beide notwendig sind. Dies ist jedoch möglicherweise keine "formale" Kenntnis der Theorie. Nehmen Sie Paul McCartney (Forts.)

Irgendein Typ

@Vaaal Nach allen Maßstäben ist die spätere Ausgabe der Beatles eine der komplexesten und abenteuerlichsten Klangmusik ihrer Zeit (analysieren Sie die Penny Lane oder hier, dort und irgendwann irgendwann). McCartney hat keine formale Musikausbildung, weiß nichts über die "Namen" für Geräte, aber es ist klar, dass er "Gedanken" zusätzlich zu "Gefühl" verwenden würde, um solche Musik zu schreiben. Aber wenn Ihre bisherigen Erfahrungen mit Experimenten, dem Hören von Musik und Songwriting anderer zeigen, wie sich ein bestimmtes Gerät für Sie "anfühlt", bevor Sie es spielen, wo fällt das in ein Paradigma von "Intuition" gegen "bewusstes Denken"?

Vaaal

@Some_Guy, das ist eine gute Beobachtung. Zur Beantwortung Ihrer Frage würde ich klassifizieren, dass als "unbewusste" harmonische Struktur AUCH GEDANKEN ein "bewusstes" Gefühl dafür ist, was gut ist oder nicht.

L3B

@ Vaaal- Ich denke, es ist auch wichtig, sich daran zu erinnern, dass die "traditionelle" Theorie erst im frühen 19. Jahrhundert entwickelt wurde, so dass Komponisten davor NICHT in Seeschwalben von dominant oder vermindert oder einem dieser Namen für Dinge gedacht haben konnten. Sie wussten, was sie waren, nannten sie aber nicht bei den Namen, die wir verwenden.

user38309

Nun, was Bach betrifft: Er war ein Orgelspieler (und Konzertmeister und Regisseur) in der Barocktradition, also musste er viel an Partituren arbeiten, die in figuriertem Bass geschrieben waren, wobei der Spieler eine Begleitung aus den niedergeschriebenen Harmonien herausholen musste.

Dass er als Komponist selbst pingelig genug war, um größtenteils alles explizit aufzuschreiben, anstatt sich auf die Fähigkeiten des Henkers zu verlassen, bedeutet nicht gerade, dass er die Konzepte der Harmonisierung nicht verstehen konnte.

Ähnliches gilt für so ziemlich alle bekannten Komponisten: Als sie berühmt wurden, weil sie innovativ waren, waren sie nicht innovativ, sondern geschickt und erlernt, sondern obendrein, und das machte sie zu einem Schnitt über der Ernte.

Und das gilt auch für viele moderne und experimentelle Klassiker, bei denen die Leute sagen, "meine Katze könnte das besser", genau wie die Leute denken, dass Picasso-Bilder genauso gut von einem fünfjährigen Kind gemalt werden könnten und sich fragen, ob Picasso dazu in der Lage war überhaupt "richtig" zeichnen.

Um die Regeln so zu brechen und zu erweitern, dass sie die Gelehrten ansprechen, müssen Sie sie beherrschen. Sie können nicht im luftleeren Raum schaffen: Sie stehen immer im Kontext von Tradition und Konvention, und um relevant zu sein, müssen Sie mit dem Kontext, auf dem die Kultur basiert, kompetent sein. Um die Regeln gezielt zu überschreiten, muss man sich ihrer bewusst sein.

Dies bedeutet nicht, dass die Komponisten notwendigerweise in den genauen Begriffen und Kategorien dachten, die wir heutzutage anwenden.

Vaaal

Nichts für ungut, aber das ist mit meiner Frage völlig unangebracht, daher verstehe ich die Anzahl der Upvotes nicht. Vielleicht war ich nicht klar. Ich zitiere mich aus einem anderen Kommentar: Würde der Komponist beim Komponieren wie "ähm, hier würde ein vermindertes II schön klingen" oder wie "ähm, DIESER Akkord, den ich in meinem Kopf höre, würde schön klingen ... oh schau, zufällig ist eine verminderte II "

Ilmari Karonen

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du "pingelig" meinst , nicht "verschwommen" . Da ist ein Unterschied. :) :)

Todd Wilcox

@Vaaal zu verstehen, warum dies Upvotes hat, würde Ihnen helfen zu verstehen, wie es Ihre Frage beantwortet. Nur weil Sie die Relevanz nicht erfassen können, heißt das nicht, dass sie nicht vorhanden ist.

Vaaal

@ToddWilcox, ich glaube, dass Kommentare mit diesem Ton (dem, den Sie haben) sehr kontraproduktiv sind.

Doktor Mayhem ♦

Vaal - Todd versucht Ihnen tatsächlich zu helfen, zu verstehen, welche Teile Ihrer Frage hier möglicherweise beantwortet werden können und wie es Aspekte Ihrer Frage gibt, die Sie möglicherweise noch nicht berücksichtigt haben. Bitte nehmen Sie seine Kommentare so.

JimM

Okay, es gibt sehr wenig harte Beweise für lange tote Komponisten, aber ich denke, Sie unterschätzen die musikalischen Fähigkeiten von Menschen wie Mozart und Bach. Es ist durchaus möglich - und meiner Meinung nach wahrscheinlich -, dass Mozart sich komplette Stücke in seinem Kopf vorstellte und sie dann einfach auf Papier schrieb. Er wusste bereits, dass er nichts ausprobieren musste, um zu sehen, wie sie sich anhörten oder so etwas.

Als er als Teenager in die Sixtinische Kapelle ging und eine Aufführung des Allegri Miserere hörte (die außerhalb des Vatikans nicht als Musikstück erhältlich war), ging er einfach nach Hause und schrieb alles vollständig auf , nachdem ich es nur einmal gehört habe. Mendelssohn soll einige Jahre später dasselbe getan haben.

Diese Fähigkeit, Dinge intern zu hören, gilt offensichtlich auch für Beethoven, was erklärt, warum er auch nach Taubheit noch komponieren konnte.

Ich denke also, dass sicherlich alle großen klassischen Mainstream-Komponisten genau wussten, was sie taten.

Vaaal

Dies ist wiederum nicht das, worauf ich mich bezog. Mozart oder Alphzero oder ich wären dazu in der Lage, auch ohne Klavier, ohne die klassische Struktur des Stücks (oder zumindest nicht alle Details davon) kennen zu müssen ...

Vaaal

Nehmen wir an, ich höre zwei Akkorde, I - V. Ich kann entweder die strukturelle Harmonie erkennen und denken: "Oh, sie sind ich und V, und das klingt wie Cmaj, also hier, wie du es spielst", oder sie können es einfach innerlich fühlen: "Diese beiden Akkorde klingen so und so ..." und erst nachdem sie das Gefühl haben, sie könnten gehen "ah, das sind eigentlich ich und V". Ich beziehe mich jedoch nicht darauf, die Struktur ANDERER Stücke zu fühlen, sondern auf ihre eigene, während sie komponieren.

Vaaal

@alephzero entfernen klassische aus meinem vorherigen Kommentar.

Ddddan

Man lernt zu komponieren, indem man viel Musik hört und dann irgendwie die resultierende Musik in den Kopf nimmt und sie aufschreibt / spielt / in einen Computer schlägt usw.

Wenn ich viel Beethoven hintereinander höre, klingt meine Musik eher wie Beethoven, nicht weil ich logisch denke, Beethoven würde hier einen deutschen 6. verwenden, sondern nur, weil er es so oft tut, wird es normal.

Außerdem können Sie lernen, wie Spannung und Entspannung harmonisch erfasst werden können. Dies basiert aber auch auf Erfahrung und Kultur, da das, was in einem kulturellen Kontext als angenehm oder angespannt angesehen werden kann, in einem anderen möglicherweise überhaupt nicht mitschwingt.

Einige Dinge, die "schlecht klingen", hängen mit Konsonanz und Dissonanz zusammen. Wenn Sie genug Bach-Chöre hören, erkennen Sie parallele Quinten oder eine nicht unterstützte 4. und sagen, dass "schlecht klingt". Aber dann können Sie genug Popmusik hören, wo es normal ist und plötzlich klingt es wieder in Ordnung.

Sicherlich komponierten nur Komponisten wie Schönberg tatsächlich nach Zahlen - oder vermieden dies bewusst (aleatorische Komponisten). Alle anderen haben gerade ein Repertoire erworben und darauf aufgebaut; Den Großen gelang es, etwas gleich Gutes oder Besseres zu finden, aber die Wurzeln waren da.

Irgendein Typ

Atonale Musik bekommt einen schlechten Ruf. Es muss ein Fall angeführt werden, dass es tatsächlich eines der wenigen Genres ist, in denen man nicht speziell nach Zahlen komponieren kann. Selbst wenn Sie sich nicht für atonale Musik interessieren, ist das Verrückte daran, dass es absolut keine harmonische Struktur gibt, auf die Sie sich verlassen können, kein "Spielbuch"; Es gibt keinen Ansatz zum Malen nach Zahlen, sodass Sie sich nur auf andere Elemente verlassen müssen. Irgendwie klingt so etwas wie youtu.be/q7q9wtvMMgs nicht "zufällig", sondern irgendwie wie Musik. (Serialismus ist nicht mehr ein Ansatz zum Malen nach Zahlen als eine Zeichenbeschränkung, die eine Anleitung zum Schreiben eines guten Kommentars darstellt.)

links herum

@Some_Guy Berg Op. 1 ist nicht wirklich atonal - zum Teufel, es hat sogar h-Moll im Titel! Sicher, es enthält auch etwas seltsamere Dinge, aber wenn Sie von „absolut keiner harmonischen Struktur“ sprechen möchten, ist dies kein geeignetes Beispiel.

Stephen

Es gibt einige unterschiedliche Antworten, die meiner Meinung nach für die von Ihnen gestellte Frage angemessen sind. Die erste Unterscheidung besteht zwischen Musik, die melodisch und nicht harmonisch komponiert ist. Dieser kontrapunktische Stil gilt für alle Musik, die vor dem Barock komponiert wurde, sowie für bestimmte Genres und Stile, die in derselben Tradition folgten (insbesondere Fugen und Erfindungen). Diese Stile haben zwar harmonische Implikationen, wie z. B. tonisch-dominante Beziehungen, sie sind jedoch ein Nebenprodukt der Befolgung der gängigen Kontrapunktregeln.

Der nächste Faktor ist der historische Kontext. Als sich die Akkordtheorie, die an sich nur eine Kodifizierung von Praktiken war, die sich aus den Kontrapunktregeln der vorherigen Generation ergaben, im Barock durchsetzte, begannen die Komponisten, die „funktionale Harmonie“ zu erforschen. Dies ist die Idee, dass es eine Hierarchie von Akkorden gibt, die auf bestimmte Weise funktionieren. Sie können Komponisten hören, die während des gesamten Barock mit Akkordqualitäten und Inversionen experimentieren, und wir können die Intentionalität aus der schrittweisen Erforschung dieser Entscheidungen ableiten, ganz zu schweigen von der Allgegenwart sehr spezifischer Kadenzstrukturen.

In Ihrem Beitrag wird Mozart erwähnt, für den wir seine Briefe und seine gesammelten Manuskripte (von seiner Frau akribisch gehortet) als Beweis für seinen Prozess haben. Obwohl er eine Ikone der klassischen Periode der Musikgeschichte ist, während und nach der Musik, die meiner Meinung nach die interessanteste Antwort auf Ihre Frage liefert, war er ein derart musikalisches Genie, dass sein Beispiel sowohl einen Beweis für die Intentionalität bei der Akkordwahl als auch möglicherweise einen Beweis liefert auch Widerlegung. Mozart begann bereits als Kleinkind Klavier zu spielen und improvisierte nur wenige Jahre später kurze Werke im zeitgenössischen Stil (diese wurden von seinem Vater transkribiert und existieren als seine ersten Kompositionen). Dieses intensive Training in jungen Jahren, nicht ungewöhnlich für Kinder, die musikalische Begabung zeigten, und die Tatsache, dass Musik die Hauptunterhaltungsquelle für Mitglieder der oberen und langsam aufstrebenden Mittelschicht war, bedeuteten die Regeln des Kontrapunkts und der Theorien der funktionalen Harmonie waren in Mozarts Psyche verwurzelt. Ähnlich wie ein Profisportler nicht über jede einzelne körperliche Bewegung oder erlernte Technik nachdenkt, während er spektakuläre Kunststücke vollbringt, wurde Mozarts Musik (und die vieler seiner angesehensten Zeitgenossen) wahrscheinlich nicht Akkord für Akkord herausgeschlagen. Das, was Mozart zu einem außergewöhnlichen Beispiel macht, ist, dass er große Abschnitte, manchmal ganze Sätze, eines Werks mit all seinen Orchesterteilen konzipieren konnte, bevor er eine einzelne Note aufschrieb (die Forschung dahinter ist sehr überzeugend, entdeckt von Musikwissenschaftlern, die Manuskripttypen untersuchen Papier, Quittungen und Zeitpläne).

Beginnend mit Beethoven und im Wesentlichen endend mit Wagner sehen wir Komponisten, die die Grenzen der Tonalität durch Tonhöhenbeziehungen erkunden. Außerhalb des Entwicklungsabschnitts von Sonatenformsätzen umfassten akzeptable harmonische Bereiche bis zu diesem Punkt in der Musikgeschichte in Dur-Tonarten das Tonikum, das Dominante und das Subdominante; und in Moll-Tonarten die relative Dur- und Dominant-Tonart, obwohl Moll-Tonarten im Vergleich zu Dur-Tonarten experimenteller waren und manchmal andere umfassten. Die Beschränkung der Musik auf eng verwandte Tasten beschränkte auch die Palette der Akkorde und Tonhöhen, die einem Komponisten zur Verfügung stehen. Die Intentionalität der Akkordwahl wird durch die Art und Weise deutlich, wie Komponisten logische, aber unkonventionelle Stimmen verwendeten, um entfernte Tasten zu erreichen. Die Modulationen im späten Streichquartett von Beethoven erforderten akribische Liebe zum Detail und offensichtliche Planung, was auch durch die musikalischen Skizzenbücher deutlich wurde, die er für die Nachwelt aufbewahrte. Der musikalisch berüchtigte und funktional mehrdeutige „Tristan“ -Akkord aus Wagners Oper Tristan und Isolde zeigt Intentionalität bei der Akkordwahl, noch bevor er anfängt, einen wesentlichen Teil des melodischen Materials zu komponieren. Die Verwendung gemeinsamer Töne in Akkorden, um entfernte Modulationen zu erzielen, verbesserte harmonische Reaktionen, um ungewöhnliche Stimmführung zu ermöglichen, und die absichtliche Unterbrechung typischer harmonischer Bewegungen (wie das Zurückbewegen um den Quintenkreis) beweisen alle ein absichtliches Design.

All das zu sagen, die Antwort ist irgendwo in der Mitte. Es ist nicht möglich, den Gedankenprozess einer Person genau zu extrapolieren, aber die Beweise beweisen, dass die meisten Komponisten wahrscheinlich nicht bei jedem Musikschlag über Akkorde nachdenken, sondern dies fast unweigerlich in wichtigen Kadenzen, Modulationen und anderen Übergangs- oder bedeutenden thematischen Momenten tun.

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